Spannung am Gehäuse

1. offizieller Beitrag

    In Verbindung mit einem Netzteildefekt bei einer DM7025 fiel mir (auch nach dem Ersatz des Netzteils) auf, dass, bei Verbindung der Box allein nur mit dem Netzkabel, bei Netzschalter auf "0", die volle Netzspannung (230 V) auf dem Gehäuse anliegt. Nach "1"-Schalten des Netzschalters fällt die Spannung auf knapp 110 V. Die Wechselspannungen habe ich mit einem Digitalvoltmeter zwischen einer Gehäuseschraube und dem Schutzkontakt der Steckdose gemessen.
    Durch "Umpolen" des Netzsteckers lässt sich der Effekt beseitigen; der Netzschalter der DM7025 ist übrigen nur 1polig ausgeführt, trennt also das Gerät nicht sicher von der Spannungsversorgung.


    Die aktuelle Bedienungsanleitung (http://www.dmmtv.de/download/b…ung_dm7025_25-10-2007.pdf) zur DM7025/DM7025+ gibt folgende
    Zusätzliche Sicherheitshinweise
    * Anschluss an die Außeneinheit (LNB):
    Schalten Sie die Dreambox aus, bevor Sie das Kabel des LNBs anschließen oder entfernen.
    * Anschluss an den Fernseher:
    Schalten Sie die Dreambox aus, bevor Sie das Scartkabel an Ihren Fernseher anschließen.
    ...
    * Erdung:
    Das LNB-Kabel muss geerdet werden.
    Das Erdungssystem muss dem SABS 061 entsprechen.


    Folgt man dieser Anleitung gibt es eine 50%-Chance, dass man beim Verbinden des F-Steckers einen elektrischen Schlag erhält und/oder über den vorstehenden Innenleiters des Antennenkabels die Umschaltmatrix oder der LNB-Eingang mit der Netzspannung beaufschlagt wird. Auch beim Anschließen weiterer Audio-/Video-Stecker besteht die Möglichkeit, dass die entsprechenden Geräteeingänge mit der Netzspannung verbunden werden.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Hersteller eines Peripheriegerätes zusichern würde, dass mit der DM7025 auf diese Weise in Verbindung gebrachte Geräte dies sicher überstehen.


    Mit der Board-Suche findet man (wie ich nachträglich) gut 2 Jahre alte Posts, das Thema ist also nicht neu:
    220 Volt am DM 7025 Gehäuse
    Spannung am Gehäuse
    Gehäuse unter Spannung?


    Aktuelles Stammtisch-Feedback, ob die beschriebene Produkteigenschaft tatsächlich als "Stand der Technik" betrachtet werden muss, bei welchen Boxen dies der Fall ist und ob dies den heutigen Produktsicherheitsanforderungen genügt, wäre mir sehr willkommen.


    Und natürlich darf in diesen Tagen die Frage nicht fehlen, ob man auch bei der DM8000 mit dieser Funktion rechnen darf.


    Gruß
    TVHD

    Hast du schon mal einen sat Empfänger gesehen der das anders macht ich nich
    sind alle so angschlossen die ich hab
    Hab beim Humax 5400 auch schon eine gewischt bekommen seit dem verbinde ich immer erst alle gehäuse + außen leiter zur satschüssel :grinning_squinting_face:

    MFG Ralf631
    DM900 DM8000 ONE:thumbs_up:
    DM800 DM500 DM500HD DM7000S 1,1 Meter Schüssel Stab100
    Rechtschreibfehler mhh was ist das :confused_face:

    Bei meiner alten D-Box 2 hab ich beim Anstecken des Sat-Kabels auch öfters einen gewischt bekommen, weil das Gerät schon an der Steckdose hing.


    Seit dem, wie oben beschrieben, erst Kabel anschließen und dann ans Stromnetz anschließen.

    Someday, the Dream will come true

    Nur mit Spannung messen kommst du an der Stelle nicht weiter. Als nächtes mal den Strom messen, der an der Stelle fließt...
    Und das mit dem Schalter vertehe ich nicht ganz. Wieviel polig sind deine Lichtschalter zu Hause ausgeführt?

    Zitat

    Original von kabelbb
    Nur mit Spannung messen kommst du an der Stelle nicht weiter. Als nächtes mal den Strom messen, der an der Stelle fließt...


    Falls man die Spannung beim Anfassen bemerkt, fließt schon einiges an Strom. Und elektronische Bauteile brauchen nicht viel, um auf eine Überspannung allergisch zu reagieren. Außerdem ist es nicht unbedingt ein guter Einfall, mit dem Strommesser praktisch einen Kurzschluß zwischen einem unter Spannung stehendem Gehäuse und dem Schutzleiter herzustellen.


    Übrigens hat bei uns ein DVD-Player, der volle Netzspannung auf dem Gehäuse hatte, zwei (glücklicherweise absolut billige) Fernseher geschrottet.


    Zitat

    Und das mit dem Schalter vertehe ich nicht ganz. Wieviel polig sind deine Lichtschalter zu Hause ausgeführt?


    Lichtschalter in der Hausverkabelung sind einpolig. Trotzdem können die Geräteschalter zweipolig sein (und einige sind es auch), um vollständig vom Netz zu trennen.


    HeiRos


    Es war keine Rede davon den Strom mit nem Multimeter zu messen!
    Ich rede von Gerätetestern für DIN VDE 0701/0702.
    Und das mit dem Lichtschalter war nur ein Denkanstoß. Wußte ja nicht dass hier gleich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, wenn man es nicht für jeden nochmal extra umschreibt.

    Zitat

    Original von kabelbb


    Es war keine Rede davon den Strom mit nem Multimeter zu messen!
    Ich rede von Gerätetestern für DIN VDE 0701/0702.
    Und das mit dem Lichtschalter war nur ein Denkanstoß. Wußte ja nicht dass hier gleich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, wenn man es nicht für jeden nochmal extra umschreibt.


    Mein Beitrag war nicht gegen Dich persönlich gerichtet, es tut mir leid, falls es so angekommen ist. Ich habe bei TVHD nicht den Eindruck, daß er entsprechende Meßtechnik hat. Und Deinen Hinweis mit der Strommessung kann ein Laie so verstehen, daß er den zwischen Gehäuse und Schutzleiter messen soll.


    HeiRos

    HeiRos und kabelbb: Danke für euer Feedback.
    Ich habe tatsächlich keinen entsprechenden 0701/0702-Gerätetester.
    Hinter einem 30mA FI-Schutzschalter hatte ich mir sogar die Kurzschluß-Strommessung erlaubt; die Messwerte liegen im vernachlässigbaren Bereich, und auch ein 10mA FI würde nicht auslösen.


    Als Gefahr für die Beschädigung von elektronischen Geräten sehe ich wie HeiRos jedoch die hohe Wechselspannung.


    Meine Anregungen an DMM sind eher:

      Ein Hinweis in den Sicherheitshinweisen auf das Phänomen wäre angebracht.
      Die jetzigen Hinweise wären m. E. nur bei einem 2poligen Netzschalter sachlich korrekt, ansonsten wäre der Hinweis, dass das Netzkabel erst als letztes verbunden werden darf, sehr angebracht.


    Meine Fragen an die Stammtisch-Runde:

      Kann man keine galvanisch getrennten Netzteile mehr bauen?
      Ist die Schutzklasse richtig spezifiziert?
      Warum führt man derartige Geräte nicht mit Schutzleiter aus?


    Gruß
    TVHD

    Das Ausführen von Geräten für den "Home Cinema" Bereich in Schutzklasse 1 hätte an der Stelle nicht unbedingt Vorteile.
    Durch Verbindung mit der HIFI Anlage o.Ä. könnten durch die dann auftretenden unterschiedlichen Potentiale an den Geräten, Brummschleifen entstehen.
    Wenn, wie gesagt, die Ströme eine bestimmte Höhe nicht überschreiten, ist das durchaus normal für Geräte der Schutzklasse 2.

    Einmal editiert, zuletzt von kabelbb ()

    Das ist doch alles völlig normal. Es kommt von den Netzkondensatoren.
    Wenn du die Spannung vom Gehäuse gegen Erde mißt und gleichzeitig das Gehäuse anlangst, bricht die Spannung zusammen.

    Einmal editiert, zuletzt von gerhhu ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo


    das Netzteil wurde nicht von uns entwickelt.
    Dies wurde von Panasonic Electronic Devices Europe für die Dreambox entwickelt und gebaut. Ich gehe mal davon aus, dass die genau wissen was sie da tuen. Auch die CE Prüfung ergab keine Mängel.

    Hallo Jürgen,


    wenn Ihr das Netzteil in Auftrag gegeben habt solltet Ihr mal überprüfen lassen ob seitens des Herstellers weitere Vorgaben außerhalb des Netzteiles gemacht wurden.


    Diese Probleme entstehen oft in Schaltnetzteilen die keine komplette galvanische Trennung zw. Primar- und Sekundäkreirsen haben.


    Bei PC-Netzteilen ist dies z.B. auch der Fall. Die Lösung besteht hierdrin dass anstelle des 2poligen 230VAC-Flachsteckers ein KaltgeräteStecker benutzt wird.


    Der Schutzleiter wird auf das Chassis gelegt und somit in allen Fällen Fremdspannung aus der SV oder übr die Koax-Eingänge abgeleitet.


    Ich habe mir provisorisch damit beholfen, dass ich eine Potentialausgleichbrücke vom Chasis meines Verstärkes der einen 3poligen Netzanschluß mit PE hat an das eine Chassis de Dream verbunden habe.

    Kralle


    ________________________________________________
    Der Strom der Wahrheit fließt durch Kanäle von Irrtümern
    (Rabindranath Tagore)

    ALLE Netzteile die in Dreamboxen verwendet werden sind bisher komplett galvanich getrennt !


    sekundaer und primaer sind komplett uebern wandler galvanich getrennt..


    das zur info...



    mfg

    Einmal editiert, zuletzt von antivirus ()

    Zitat

    Original von antivirus
    ALLE Netzteile die in Dreamboxen verwendet werden sind bisher komplett galvanich getrennt !


    Gut, das ist schon mal wichtig und notwendig.


    Ist das Netztteil auch in schutzisolierter Ausführung gefertigt?


    Gibt es keinerlei Enstörkondenstoren die ein Potential gegen das Chasis entstehen lassen können?


    Ich bin nur der Meinung falls jemand so ein Problem hat, kann dieses mit einer Potentialausgleichsleitung behoben werden.


    mfg

    Kralle


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    (Rabindranath Tagore)

    aaaaaaaahhhhhh
    mein 100 posting :smiling_face:


    also
    meist enstehen die spanungen zwischen lnb, dessen erdung und irgendwelchen tv oder hifi komponenten
    meist sind es miese netzteile in TVs


    dann " merkt " man etwas zw lnb masse und dreambox tuner :smiling_face:



    mfg

    @antivirus: Im vorliegenden Fall braucht man zum "Merken" keine "miesen Netzteile" weiterer Komponenten; der Effekt kommt von der DM7025 selbst.


    @krallemann: Das Netzteil ist gemäß Deklaration des Herstellers "schutzisoliert", s. a. http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
    Vielleicht findet sich ja im Forum jemand, der sich genau damit auskennt, ob die Kriterien für die "Schutzklasse II" wirklich erfüllt sind (ich räume durchaus ein, dass DMM-Geräte nicht schlechter konstruiert sind als Wettbewerbsgeräte im Markt, aber mein Beispiel für ein "Schutzklasse II"-Gerät sei ein Elektrorasierer, bei dem sich der Nutzer durchaus wundern könnte, wenn er beim Kontakt zum Scherkopf elektrisiert würde).


    Jürgen: Vielleicht würde ja ein Hinweis in der Bedienungsanleitung helfen, dass man den Netzstecker vor dem Anschluß anderer Geräte trennen sollte.

    2 Mal editiert, zuletzt von TVHD ()

    iiiiiih 10. posting.....


    ja Du zwar hast recht, jedoch da viele Sat Anlage nicht gem. VDE855-1 in den Potentialausgleich einbezogen.
    Gugst Du:


    Es ist aus Sicht des Herstellers richtig, auf den Verursaccher (z.B) LNB) bauseits zu verweisen, dass es seine Baustelle in Ordnung bringt.


    Es ist aber aus Kundensicht möglich mit kleinem Aufwand (Kaltgerätestecker) das Problem von Fremdspannung auf dem Chassis für wenige Cent zu lösen.


    Da wie Du ja gerade geprüft hast das Gerät aber in Schutzklasse II Schutzisoliert ausgeführt ist geht das ohne weiteres nicht.
    Die Schuzuklasse müßte auf Schutzklasse I geändert werden.


    Der richtige Begriff ist hier auch Funktionserderdungsleitung der unabhängig von der Schutzklasse als zusätzliche Maßnahme ausgeführt werden kann.
    hier:
    gugst du:

    Kralle


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    (Rabindranath Tagore)

    Einmal editiert, zuletzt von Kralleman ()

    @krallemann: Zunächst vielen Dank für Deinen Hinweis zur VDE855-1. Deinen Vorschlag "Kaltgerätestecker", d.h. Anschließen des Schutzleiters, teile ich, trotz der Bedenken wie "Brummspannung".
    Die Geräte würden dann aber wohl in "Schutzklasse I" fallen. Welche Nachteile könnte dies haben (außer den höheren Kosten für das Netzkabel)?

    Zitat

    Original von TVHD
    @krallemann: Zunächst vielen Dank für Deinen Hinweis zur VDE855-1. Deinen Vorschlag "Kaltgerätestecker", d.h. Anschließen des Schutzleiters, teile ich, trotz der Bedenken wie "Brummspannung".
    Die Geräte würden dann aber wohl in "Schutzklasse I" fallen. Welche Nachteile könnte dies haben (außer den höheren Kosten für das Netzkabel)?


    Also nie selbst umbauen !


    Wenn, dann Herstellerseitig Schutzklasse I
    oder mit Funktionserderleitung bei Schutzklasse II wie von mir beschrieben am besten zur Potentialausgleichschiene.


    Da die aber keiner in der Nähe hat und auch keine Einzelader des Schutzleiters zur Steckdose zu ziehen ist, ist meine "inoffizielle Lösung" keinnesfalls unfachgerecht bzw. bedenklich.
    ( das Verbinden des Gehäuses der DM mit dem eines Gerätes das die Schutzklasse I hat)

    Kralle


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    Einmal editiert, zuletzt von Kralleman ()

    Zitat

    Original von Kralleman


    Also nie selbst umbauen !


    Wenn, dann Herstellerseitig Schutzklasse I
    oder mit Funktionserderleitung bei Schutzklasse II wie von mir beschrieben am besten zur Potentialausgleichschiene.
    Da die aber keiner in der Nähe hat und auch keine Einzelader des Schutzleiters zur Steckdose zu ziehen ist, ist mien "inoffizielle Lösung" aber keinnesfalls unfachgerechte bzw. bedenkliche die des Verbinden eines Gerätes das die Schutzklasse I hat.


    Das ist doch Blödsinn, hier mal der Grund.
    Hintergrund: Im Netzteil muß zum einen eine Umwandlung der Spannungen (235V~ auf diverse Gleichspannungen) und zum anderen eine galvanische Trennung vom Versorgungsnetz realisiert werden.
    Damit das Gehäusepotential trozdem einen definierten Wert bekommt und sich nicht (endlos) statisch aufladen kann, wird im allgemeinen von der Sekundärmasse (Gehäuse, GND) ein hochohmiger Widerstand (~10MegOhm) und ein Kondensator (ca 1nF) zur Primärseitigen Masse (-pol des Netzelkos) geschaltet.
    Für die Sekundäre Masse ergibt sich damit rechnerisch ein Potential von 166Volt. ABER: sehr hochohmig!!! Das bedeutet, daß man beim Berühren zwar eine geringe statische (Ent-)Ladung abbekommt, damit das Gehäuse aber sofort auf unser Fußpotential (Socke auf Erde) "heruntergezogen" wird. Mit dem Meßgerät gemessen bleibt dann quasi nix mehr über. Diese Entladungen sind völlig ungefährlich und besonders an der Innenseite des Unterarms sehr gut spürbar.


    Wenn du das Gehäuse erdest, ist die Gefahr groß ein Brummen zu erzeugen. Es kann durch Mantelströme vom Koaxkabel über deine Box entsehen.Nach meiner Ansicht müßtes man dann das LNB auch erden.
    Der Außenleiter des Koaxkabels arbeitet als Antenne, durch das Gehäuse geerdet.

    Einmal editiert, zuletzt von gerhhu ()