Zitat

Original von TVHD
kabelbb: Gemäß meiner Interpretation der beigefügten Beschreibung darf eine STB mit F-Buchsen nicht als "schutzisoliert" bezeichnet werden.
Hast Du konkrete Gegenargumente?

Dein F-Buchse ist gegen den Netzstromkreis durch den Netztrafo schutzisoliert.
Man kommt auf keinen Fall mit den Netzstromkreis in Berührung.
Erklärung kommst du mit der Phase des Netzstomkreises in Berührung. So fließt ein Strom von der Phase über den Körper zur Erde. Jetzt wäre der FI-Schalter gefragt, um sofort auszulösen.

Kommst du bei der Schutzisloierung am Strom ran, sprich Trafoausgang sekundär.
So kommt gegen Erde kein Stromfluß zustande, weil der Strom nur zum anderen Eingang des Trafos fließt. Zu dem haßt du keine Verbindung, als passiert nichts.
Was wir hier die ganze Zeit abgeht, hat nur mit Entladungen von Kondensatoren zu tun, die sich statisch entladen.
Nichts mit einer Netzspannung.

TVHD

Wenn du dich so in die Materie einarbeiten möchtest, schaue dir auch die Schutzklasse III an.

gerhhu
Ist euch bekannt das es die moeglichkeit giebt das ein
Kondensator einen Kurzschluss hat ?

TVHD
Danke,zu viele Blumen,bin ich nicht gewoehnt,macht mich richtig verlegen.

>>>>Es wäre hilfreich falls jemand hier die.....................

Das kann immer nur der Anbringer des CE Zeichen beantworten.
Denn der garantiert das alle Verordnungen und Vorschriften von ihm eingehalten wurden
siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung

Ich habe nur mal ein paar Saetze davon rauskopiert
Bitte den gesammten Text lesen.
..................
Mit der CE-Kennzeichnung bestätigt der Hersteller die Konformität des Produktes
mit den zutreffenden EG-Richtlinien
und die Einhaltung der darin festgelegten „wesentlichen Anforderungen“.
..................
Die CE-Kennzeichnung bestätigt die vollständige Einhaltung
der „Grundlegenden (Sicherheits-) Anforderungen“,
die in EG-Richtlinien konkret festgelegt sind.
..................
Hersteller eines technischen Produktes prüfen in eigener Verantwortung,
welche EG-Richtlinien sie bei der Produktion anwenden müssen.
.................................

siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Konformit%C3%A4tsbewertung
Konformitätsbewertung

So in unserem Falle ist es DMM die eine Antwort geben kann.
Aber die Antwort kennen wir ja schon .

Nun noch was anderes:
Also das das Netzteil eine verstärkte oder doppelte Isolierung
zwischen Netzstromkreis und Ausgangsspannung hat , da bin ich mir eigendlich
sicher. Das wird mit den abstand der Leiterbahnen zwischen der Primaerseite (gleichgerichtete
Netzspannung) und sekundaerseitig (die Gleichspannungen die die Box benoetigt) hergestellt.
Auch wird der Uebertragertransformator so gewickelt sein,
das keine Uebersclaege auftreten werden.

Ob aber die Filterkondensatoren auch diese Forderung erfuellen kann und will und kann
ich hier nicht bewerten.
Das ist einzig und allein die Sache von DMM .
Ein Zuliefer (hier Netzteil)
hat wohl keine Weisungsbefugnisse wie der Hersteller solch ein Teil zu verbauten hat.

Das Wissen, das wohl alle Hersteller bei Geiz ist Geil Produkten das so machen, beruhigt mich
nicht wirklich. Ich habe eigendlich gedacht das DMM sich damit nicht gleichstellen lassen moechte.
Warum sind denn sonst die Boxen merklich teurer als andere Receiver ?

Irgendwann wird der Tag kommen wo durch solche Beschaltung jemand zu Schaden kommt,
dann werden wohl die Gerichte entscheiden ob die Firma, der das passiert, mit dem Anbringen
des CE Zeichen sorfaeltig umgegangen ist.

Ich glaube jetzt kann wohl jeder nach sorgfaeltigem Lesen und suche nach zusaetzlichen
Informationen selbst entscheiden , was er machen muss.

Ich bin zum Glueck in der Lage mir ein Geraet anzusehen, zu entscheiden ob es so meinen
Vostellungen entspricht und dann evt. Modifikationen vorzunehmen die verhindern das ich
oder einer aus meiner Familie zu Schaden kommt.

,derPurzel

@ der purzel
Das ist mir bekannt, ich messe in der Arbeit, sämtliche elektrischen Geräte von den Monteuren und in den Büros die Kühlschränke, Computer usw..

Bewegliche (Bohrmaschinen usw.) alle Jahre, fest eingebaute Geräte alle 2 Jahre.

Soviel dazu.

Der Kurzschluß eines Kondensators macht überhaupt nichts aus.

1. liegt ein Widerstand mit ca. 10 MOhm vorgeschaltet.
2. Es kommt nur zum Stromschlag wenn du gleichzeitig Kontakt mit dem anderen Trafoausgang sekundär in Berührung kommst. Nicht möglich bei geschlossenen Gehäuse.
Kein Ableitung gegen Erde, da Schutzisoliert.

Soweit kann es mit deinen Wissen Elektrotechnik nicht her sein, sonst würdest du das nicht monieren.

Jürgen
Also wenn DMM es wirklich so macht wie Ihr das beschreibt,
beruhigt mich das doch ein wenig.
Denn meines Wissens kann DMM ein zertifiziertes Prüflabor
beauftragen , muss aber nicht.
Trotzdem wuerde mich interessieren ,warum DMM nicht eine Kaltgraetedose
eingebaut hat?
Ist euch der Grund bekannt und wenn duerft ihr ihn hier veroeffentlichen?

gerhhu
Da es ja mehr als offensichtlich ist das wir beide von verschiedenen Sachen
reden ist es schlecht ohne den Stromlaufplan des Netzteiles weiter darueber
zu diskutieren.

Ich habe das Netzfilter beschrieben , was ihr meint kann ich nur vermuten.
Hier noch mal grob die Bloecke von solch ein Netzteil.
Netzseite
Eingangsbuchsen > Netzfilter > gleichrichtung > Stuetzkondensator >
>schalttransistor > Uebertragertransformator

Weiter mit sekundarseitige Wicklungen vom Uebertragertransformator

Gleichrichterdiode > Stuetzelko = gewuenschte Gleichspannung

Rueckkopplungs-optokoppler und solch Zeug lasse ich hier mal weg.

Ich kann nun leider nicht ergruenden wo die von Euch beschriebene R/C
Kombination angeschlossen werden soll

derPurzel

Zitat

Original von TVHD
Jürgen:
Die Fa. mit der "mega großen Referenzliste" wurde ja von Dir schon explizit genannt: Panasonic Electronic Devices Europe.
Offensichtlich hat diese Wahl aber nicht verhindert, dass unter gewissen Umständen, bei korrekter Beachtung der Bedienungsanleitung von DMM, die volle Netzspannung auf dem Gehäuse liegt und ein Benutzer diese (durch Kontakt der vorstehenden Innenleiter von F-Steckern oder Cinch-Steckern mit dem Gehäuse) dem Eingang von teuren LNBs oder Verstärkern zuführt, die für diese Spannungen nicht spezifiziert sind und zerstört werden könnten.

Meine ursprüngliche Absicht bei der Eröffnung des Threads war es, das Bewusstsein für diese Gefahr mit den vorhandenen Nutzern zu teilen und DMM zu motivieren, neue Kunden vor dieser Gefahr zu schützen, in dem z. B. die Bedienungsanleitung ergänzt wird.
Dieser Motivierungsprozess stellt sich aber als unerwartet schwierig dar.

Gruß
TVHD

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Seit ihr so schwer von Begriff, ich schmeiße jetzt das Handtuch.
Die Umstände, dass die Netzspannung am Gehäuse an liegt gibt es nicht.
Nochmal es liegt nicht am Netzgerät, schließe deine Anlage Ordnungsgemäß an, dann mißt du die Spannung nicht.
Du machst doch auch das Möbelhaus nicht verantwortlich, wenn du über die Teppiche läufst und dich statisch auflädst. Meß das mal, das sind tausende von Volt.
Schmeiß am besten deine ganze HiFi -Anlage und TV- Gerät raus, das ist davon alles betroffen. Stöbere mal im Hifi-forum, da findest du Gleichgesinnte.
Du verstehst das Ganze einfach nicht. Machst aber unbedarfte Bürger durcheinander.
Nimm dein Gerät geh zum Fachmann, laß es überfrüfen und alles ist in Ordnung.

gerhhu
ich gehe voll konform mit dir.
1. Mit Experten kann man streiten.
2. Laien kann man aufklären
3. Leute mit Halbwissen, die kann man nur links liegen lassen oder das Handtuch schmeissen.

Gehirn ist gottseidank nicht käuflich, sonst versuchten alle wieder gleich zu sein.

Ich denke es auch hier an der Zeit den Thread zu schliessen.

Ohne die Büchse der Pandorra noachmals aufmachen zu wollen:

Es gibt User mit Geräten die der Schutzklasse II angehören,
welche am Gehäuse bei Änderung an der Verkabelungen einen mehr oder wenig stark empfundenen Stromschlag spüren.

Die höhe der Empfindung hängt natürlich von der der Größe des Ausgleichstromes ab. Aber auch das menschliche Empfinden (Hautwiderstand, Nervendichte am Berührungspunkt etc.) spielt eine Rolle.

Das sich Ladungsträger über das Chasis auf den Körper übertragen kann mehrere Gründe haben die aber nicht zwangsläufig auf ein defekt des Gerätes hindeuten.

Diese wurden zuvor richtigerweise genannt, (Fremdspannung über LNB, Chinch des Verstärkers oder ggf. Aufladung über Netzfilter).

Wer was dagegen tun will muß an diesen Punkten ansetzten oder eine zusätzliche Potentialausgleichsleitung schaffen.
Diese verhindert dann zwar die Aufladung, kann aber im Einzelfall z.B.bei Nutzung der analogen Audioausgängen zu Brumschleifen führen.
Dies kann man bedenkenlos ausprobieren und ist unschädlich.

Hätte die Box umgekehrt die Schutzklasse I, einen Kaltgerätestecker und damit von Hause aus den Potentialaushleich, dürfte man den Schutzleiter nicht abtrennen um Störungen im HF under NF Bereich zu verhindern.
Wer dies tut hebt die Schutzart auf und müßte auf eine ander wechseln (z.B. Schutztrennung per. Trenntransformator mit isolationsüberwachung)

Also DMM hat ordentliche Geräte gebaut.
Diese sind geprüft und zugelassen in den Verkehr gebracht.
In dem Thread genannte Links führen jeden Interssierten zu entsprechenden Fachartikeln.
[Blockierte Grafik: http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_close.gif]

Kralleman

Obwohl ich in den meisten Punkten Euch zustimme,
bin ich doch der Meinung das eine Aufforderung zum Schliessen
wohl von dem Treadersteller erfolgen sollte.
Wenn der der Meinung ist, das seine Frage fuer Ihn beantwortet ist
und er der Meinung ist das der Tread geschlossen werden soll,
ist es meiner Meinung OK.

Auch wuerde es nicht schlecht sein wenn Ihr schreibt
Meiner Meinung nach hat .......

Bei dem Lesen des Beitrages ist mir spontan folgende Geschichte eingefallen.

Ein kleiner Junge kommt verheult mit Rotzblasen vom Sandkasten zu seiner am
Rand auf einer Bank sitzenden Mamma.
Baehhhh die boesen Jungs maeckeln an meinem schoenen Sandkuchen (mein Heiligtum)
rum. Kannst du nicht hingehen und Ihnen den Mund verbieten.

Jürgen
Sollte hier der Eindruck entstanden sein , das ich die Produkte vom DMM schlecht
machen moechte, so bedauere ich das. Das war nicht meine Absicht. Eher das Gegenteil.
Ich wollte nur dazu beitragen das die Produkte noch besser -zu einem bezahlbaren Preis-
werden.
Es giebt bestimmt noch eine Menge Punkte welche zu dem Netzteil-Thema angesprochen
werden koennten.
Da ich aber auf dem Standpunkt stehe , das bestimmt 99.9 Prozent der Mitleser
das nicht interessiert , wuerde ich folgendes vorschlagen.
Ich werde Euch jetzt nicht mehr weiter belaestigen
damit ihr euch voll auf die Betatester konzentrieren koennt.
Solltet Ihr Interesse haben , was ich nicht glaube , koennt Ihr nach einem
erfolgreichen Start des neuen Kindes mich persoenlich anschreiben.

Hier blos mal einige Fragen

Wirkungsgrad des Netzteiles Viel Verlustwaerme = schlechter Wirkungsgrad

Pflichtenheft (Netzteil) vom Techniker oder Kaufmann ausgearbeitet.

Werden zugelieferte Netzteile einen Wareneingangstest unterzogen der die volle Spec
umfasst ?

ISO9000

Nach dem Motto , vertrauen ist Gut , Kontrolle ist besser.

@alle

Ich vermute mal das DMM vertraglich nicht berechtigt ist, den Stromlauf vom
Netzteil zu veroeffentlichen.

Obwohl , solch dolles Geheimnis ist ein Schaltnetzteil nun heute auch nicht mehr.

HT hat mal voriges Jahr Computernetzteile getestet , mit in meinen Augen erschreckende
Ergebnisse.

derPurzel

Zitat

Original von derPurzel
Kralleman
Obwohl ich in den meisten Punkten Euch zustimme,
bin ich doch der Meinung das eine Aufforderung zum Schliessen
wohl von dem Treadersteller erfolgen sollte.
Wenn der der Meinung ist, das seine Frage fuer Ihn beantwortet ist
und er der Meinung ist das der Tread geschlossen werden soll,
ist es meiner Meinung OK.
derPurzel

Alles anzeigen

ok, sehe ich ein und Stimme Dir zu, sorry@all

Zitat

wann ein Metallgehaeuse mit Schutzleiter versehen muss und wann nicht.

Vereinfacht ausgedrückt, wenn die Teile die unter Netzspannung stehen vom Metallgehäuse mit einer doppelten/verstärkten Isolierung getrennt sind, braucht man keinen Schutzleiteranschluß. Verstärkte Isolierung bedeutet z.B. bestimmte Luft- und Krichstrecken bzw. entsprechende Isoliermaterialien.

Übrigens gibt's das Problem schon seit es Schaltnetzteile gibt. Also auch bei euren uralt Videorecordern oder TVs und auch bei so ziemlich allen analogen und digitalen SAT-Receiver. Ausschlaggebend ob erlaubt oder nicht ist, die höhe des Ableitstromes. Aber den hat ja hier anscheinend noch keiner gemessen.

Zitat

Übrigens hat bei uns ein DVD-Player, der volle Netzspannung auf dem Gehäuse hatte, zwei (glücklicherweise absolut billige) Fernseher geschrottet.

Wenn er die volle Netzspannung mit entsprechender Leistung dahinter am Gehäuse hätte, dann wäre er kaputt. Wenn's die üblichen Ableitströme waren, dann waren die TVs ohnehin Schrott und gehören auf den Sondermüll. Die haben dann nämlich sicher nicht die EMV Vorschriften eingehalten, und deren Produzent/Importeuer gehört angezeigt.

Zitat

ISO9000

schreibt z.B. nie und nimmer eine Eingangsprüfung von Zukaufteilen vor.

Zu dem ganzen anderen Blödsinn der hier schon verzapft wurde (aber auch zu den richtigen Erklärungen zwischendurch), will ich mich gar nicht weiter äußern. Nur noch eins, der Hersteller ist verantwortlich daß die entsprechenden Normen eingehalten werden und bestätigt dies durch das CE Zeichen. Es ist nicht vorgeschrieben, daß dies auch noch externe Prüfstellen bestätigen.

So und jetzt messen wir alle mal den Ableitstrom und wenn der höher ist als 1mA, dann können wir uns ja noch immer aufregen.