Zitat

Original von gerhhu

Das ist doch Blödsinn, hier mal der Grund.
Hintergrund:

1)
Damit das Gehäusepotential trozdem einen definierten Wert bekommt und sich nicht (endlos) statisch aufladen kann, wird im allgemeinen von der Sekundärmasse (Gehäuse, GND) ein hochohmiger Widerstand (~10MegOhm) und ein Kondensator (ca 1nF) zur Primärseitigen Masse (-pol des Netzelkos) geschaltet.
Für die Sekundäre Masse ergibt sich damit rechnerisch ein Potential von 166Volt. ABER: sehr hochohmig!!!
...
2)
Wenn du das Gehäuse erdest, ist die Gefahr groß ein Brummen zu erzeugen. Es kann durch Mantelströme vom Koaxkabel über deine Box entsehen.

Nach meiner Ansicht müßtes man dann das LNB auch erden.
Der Außenleiter des Koaxkabels arbeitet als Antenne, durch das Gehäuse geerdet.

Alles anzeigen

zu 1) Genau deshalb kann ein Funktionspotentialausgleich hier Abhilfe schaffen.

zu 2) Ja, das ist nicht auszuschließen. Dies betrifft vornehmlich Installationen die NICHT am Mast, LNB oder Multischalter geerdet sind.
Das sollte mal wenn man diese Probleme hat einfach ausprobieren.
DIe Sicherheit kann nur besser werden. Schattenbilder und Audiorauschen gehören wg. der digitalen Signale sowieso der Vergangenheit an.

Und Blödsinn ist es nur dann wenn man den Ärger der Stromschläge hat und dagegen nichts unternimmt.
Ja, sie sind wahrscheinlich völlig ungefährlich, wie übrigens auch der elektrische Weidezaun, würdest Du gerne freiwillig dagegenpinkeln?

Jedenfalls der Titel des Themas Angstmacherrei und zugespitzt.

Das kannst du aber einfacher lösen, einfach Stromstecker drehen.

Zitat

Original von gerhhu
Das kannst du aber einfacher lösen, einfach Stromstecker drehen.

JA, hehe....

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Hallo alle miteinander
Mit grosser Verwunderung muss ich hier lesen , das sich das Netzteilproblem
nun schon ueber Jahre hinzieht.

Ich glaube es ist jetzt wohl doch an der Zeit, das sich DMM ein wenig
aendert und seine Politik (Stromlaufplan vom Netzteil ist Top Secret)
schleunigst aufgiebt.
Ich bin felsenfest der Meinung , es giebt hier bestimmt genuegend
Mitleser die genug Ausbildung/Wissen haben einen Stromlaufplan
lesen zu koennen und bestimmt konstruktiert was beizutragen um dieses leidige
Problem aus der Welt zu schaffen.

Ohne ein Stromlaufplan vom Netzteil ist es genauso wie ein Blick in eine
Glaskugel, obwohl einige Beitraege doch schon den einen oder anderen Hinweis
bringen. (Umdrehen des Netzstecker)

Bevor ich hier die einzelnen Beitraege , die hier getaetigt wurden,
kommentiere , warte ich erst mal ab was DMM (seine Entwickler die
hoffentlich hier mitlesen) zu dem veroeffentlichen des Netzteil-Stromlaufplanes)
antworten.

derPurzel

Zitat

Original von derPurzel
Hallo alle miteinander
Mit grosser Verwunderung muss ich hier lesen , das sich das Netzteilproblem
nun schon ueber Jahre hinzieht.

Ich glaube es ist jetzt wohl doch an der Zeit, das sich DMM ein wenig
aendert und seine Politik (Stromlaufplan vom Netzteil ist Top Secret)
schleunigst aufgiebt.
Ich bin felsenfest der Meinung , es giebt hier bestimmt genuegend
Mitleser die genug Ausbildung/Wissen haben einen Stromlaufplan
lesen zu koennen und bestimmt konstruktiert was beizutragen um dieses leidige
Problem aus der Welt zu schaffen.

Ohne ein Stromlaufplan vom Netzteil ist es genauso wie ein Blick in eine
Glaskugel, obwohl einige Beitraege doch schon den einen oder anderen Hinweis
bringen. (Umdrehen des Netzstecker)

Bevor ich hier die einzelnen Beitraege , die hier getaetigt wurden,
kommentiere , warte ich erst mal ab was DMM (seine Entwickler die
hoffentlich hier mitlesen) zu dem veroeffentlichen des Netzteil-Stromlaufplanes)
antworten.

derPurzel

Alles anzeigen

Das ist kein DMM Problem, es ist überhaupt kein Problem.
Es ist bei allen Hifi Geräten auch so, weil es ganz normal ist.
Es geht in bestimmte Köpfe einfach nicht rein.

Hier nochmal zum mitschreiben:

Im Netzteil muß zum einen eine Umwandlung der Spannungen (235V~ auf diverse Gleichspannungen) und zum anderen eine galvanische Trennung vom Versorgungsnetz realisiert werden.
Damit das Gehäusepotential trozdem einen definierten Wert bekommt und sich nicht (endlos) statisch aufladen kann, wird im allgemeinen von der Sekundärmasse (Gehäuse, GND) ein hochohmiger Widerstand (~10MegOhm) und ein Kondensator (ca 1nF) zur Primärseitigen Masse (-pol des Netzelkos) geschaltet.
Für die Sekundäre Masse ergibt sich damit rechnerisch ein Potential von 166Volt. ABER: sehr hochohmig!!! Das bedeutet, daß man beim Berühren zwar eine geringe statische (Ent-)Ladung abbekommt, damit das Gehäuse aber sofort auf unser Fußpotential (Socke auf Erde) "heruntergezogen" wird. Mit dem Meßgerät gemessen bleibt dann quasi nix mehr über. Diese Entladungen sind völlig ungefährlich.
Ist das LNB geerdet, wie vorgeschrieben, dürfte es auch nicht da sein.
Durch einfaches drehen des Netzsteckers ändert sich die Phase.
Damit ist es weg.

hallo gerhhu
Eigendlich wollte ich erst auf eine Antwort von DMM warten.
Aber nach dem Ihr das hier

>>>>Damit das Gehäusepotential trozdem einen definierten Wert bekommt
und sich nicht (endlos) statisch aufladen kann,
wird im allgemeinen von der Sekundärmasse (Gehäuse, GND)
ein hochohmiger Widerstand (~10MegOhm)
und ein Kondensator (ca 1nF) zur Primärseitigen Masse (-pol des Netzelkos) geschaltet.
Für die Sekundäre Masse ergibt sich damit rechnerisch ein Potential von 166Volt.
>>>>>

zweimal zum Besten gegeben habt,
scheint Ihr ja davon felsenfest ueberzeugt zu sein,
dass sich zwischen Masse und Masse eine Spannung von 166 Volt aufbauen kann.

Da ich immer in meinem Leben bereit war was Neues zuzulernen, bitte ich Euch
das mir hier mal etwas genauer zu erklaeren.

derPurzel

TVHD
Nochmal eine Frage, hast du das ScartKabel dran wenn du mißt.
Es kommt auch oft vom TV, da ist das gleiche.
Nur hat der TV kein Metallgehäuse, ziehe mal das Scart-Kabel raus.

Mit den berrechnen der 166V ist nicht so einfach, das habe ich mal am HIFI- Gerät berrechnet. Dazu braucht man den Schaltplan, es ist ja nur sympolisch gemeint.

Nochmal zum Schluß, willst du mit der Spannung nicht leben, was auch nicht gut ist. Erde deine SAT-Anlage nach Vorschrift, dann ist es auch weg.

@DVHD:

Ich habe mal in meine Glaskugel geschaut.
Die sagt mir das Ihr kein defektes Netzteil habt.
Das Ihr alles richtig gemessen habt.

Wenn sich innerhalb 24 Stunden DMM nicht hier gemeldet hat,
werde ich meine Glaskugel erneut befragen und Euch mtteilen
was ich darin so gesehen habe.
OK?

(Ihr bekommt dann auch eine Berechnung von den Spannungen von mir)

derPurzel

Jürgen

Danke fuer die klare und kurze Antwort

derPurzel

TVHD

Nachdem ja eine klare Antwort von DMM kam, werde ich nun mal berichten
was ich in meiner Glaskugel so gesehen habe.

Ich werde mir mal Muehe geben das so zu berichten , das es hoffentlich jeder
verstehen kann .

Diese Beschreibung bezieht sich auf Netzanschlussspannung wie sie in
Deutschland ueblich ist. (234V Wechselspanung mit einer Phase auf Masse gelegt)

(es giebt auch Laender auf der Welt , wo dieses nicht so ist)

Die Phase die auf Masse gelegt ist bezeichne ich hier mit N
Die Phase die nicht auf Masse gelegt ist bezeichne ich hier mit L
Die Phase die den Schutzleiter darstellt bezeichne ich hier mit PE

Der Stift vom Anschlusskabel ,
welcher in der Box an den Netzschalter angeschlossen ist nenne ich hier Box-L.
Der andere Stift vom Anschlusskabel welcher nicht mit dem Netzschalter
unterbrochen werden kann , nenne ich hier Box-N.
Die Phase Box-L welche nach dem Netzschalter angesclossen ist nenne ich hier Box-L-S.

Nun giebt es zwei Moeglichkeiten die Netzanschlussschnur in die Haeusliche
Netzanschlussdose zu stecken.

Fall 1.)

Box-L trifft auf Steckdose-L
Box-N trifft auf Steckdose-N

Fall 2.)

Box-L trifft auf Steckdose-N
Box-N trifft auf Steckdose-L

Nun habe ich noch gesehen , das das Netzteil ein Schaltnetzteil ist.

Bei Schaltnetzteilen ist es ueblich ( und erwuenscht )
das ein Netzfilter verwendet wird.

Dieses Netzfilter soll bewirken das die Schaltspitzen , welches nun mal
durch die Funktionsweise von solch ein Schaltnetzteil auftreten, nicht
ueber die Netzanschlussschnur abgestrahlt werden und bei staerkeren
Verbrauchern als die Box in das Stromnetz eingespeist werden.

Solch ein Netzfilter ist ist ueblicherweise so aufgebaut

von N nach PE ein kondensator
von L nach PE ein kondensator

Ich erspare mir mal das erklaeren einer Filterschaltung , denn es geht
natuerlich noch weiter mit laengsdrosseln.
Bei Bedarf hilft Tante Google mit Suchbegriff Netzfilter.

Weiterhin habe ich gesehen das solch eine Filterschaltung wohl auch in
dem Netzteil welches die Fa. Panasonic Electronic Devices Europe entwickelt
hat eingearbeitet wurde.

Wird ein Kondensator an dem einen Ende an Box-L-S angeschlossen und das andere Ende an Box-PE
angeschlossen und ein weiterer Kondensator mit dem einen Ende an Box-N und das andere Ende
ebenfalls an an Box-PE und dann Box-PE an das Box Gehaeuse angeschlossen so treten
solche unerwuenschte Spannungen am Gehaeuse auf.

Ausser man verwendet eine Kaltgeraetesteckdose mit Schutzkontakt und die Anschlussdose
ist ebendfall mit Schutzkontakt angeschlossen.

Man kann aber auch wie DMM auf dem Standpunkt stehen , Die " Erdung sollte doch ueber
die Antennenanlage oder den angeschlossenden Geraeten erfolgen ".

Denn genau dieses sagt die Anweisung in der Bedienungsanleitung aus.

Ob dieses nun ein Gesetzeskonformes Verhalten darstellt muss DMM selbst entscheiden.
Man sollte auch mal nach CE im Internet suchen , da wird schoen beschrieben was solch ein
Zeichen aussagt.

So nun aber mal, wie entstehen eigendlich solche Spannungen?
Dazu moechte ich mal die fuenf Moglichkeiten durchspielen.

Moeglichkeit 1
Das Gehaeuse ist extern Geerdet. Es entstehen keine Spannungen.

Die Erdung kann erfolgen
a.) So wie DMM es sich vorstellt ueber eine geerdete Antennenanlage
Box F-Stecker, Koaxkabelmantel, LNB-Gehaeuse und geerdeter Antennenmast.

b.) Anschließen weiterer Audio-/Video-Stecker. Dann erfolgt die Erdung ebend ueber die anderen
Geraete.

C.) Oder wie sich Kralleman geholfen hat mit einem zusaetzlichen Erdungsdraht.

D.) wie schon beschrieben mit Einsatz einer Kaltgeraetesteckdose mit Schutzkontakt.

Moeglichkeit 2
Das Gehaeuse ist extern nicht Geerdet.
Netzschalter ist ausgeschaltet ( Kontakte offen )
Netzstecker ist so in Netzsteckdose eingesteckt, das Box-N auf Steckdose-N
und Box-L auf Steckdose-L trifft.

Das gehaeuse(Box-PE) ist ueber einen Kondensator ueber Box-N an Steckdose-N angeschlossen.

Deshalb keine Spannung am Gehaeuse.

Moeglichkeit 3
Das Gehaeuse ist extern nicht Geerdet.
Netzschalter ist eingeschaltet ( Kontakte geschlossen )
Netzstecker ist so in Netzsteckdose eingesteckt, das Box-N auf Steckdose-N
und Box-L auf Steckdose-L trifft.

An dem Box-Gehaeuse ist halbe Netzspannung zu messen.
Woher kommt die?

Da es keine Verlustfreien Kondensatoren giebt , jeder Kondensator ist mit einem Ersatzschaltbild
aus einer parallelschaltung von einem Kondensator und einem Wiederstand (Induktivitaet)
darstellbar.
Ueber einem sehr hochohmigen und unbelasteten Wiederstand stellt sich aber auf beiden Seiten
das gleiche Spannungspotential ein .
Daraus folgt:
Ist der Kondensator auf dem einen Ende an eine Spannungsquelle angeschlossen wird am anderen
Ende sich die gleiche Spannung einstellen. Wird nun diese Spannung mit einem sehr hochohmigen
Messinstrument gemessen , dieses belastet den Verlustwiederstand des Kondensator nicht oder
kaum, so wird man die halbe Netzspannung auch messen koennen.

Warum halbe Netzspannung?
Da zwischen Box-L-S und Box-N zwei Kondensatoren in Reihe geschaltet sind und der Mittelabgriff
an Box-PE angeschlossen ist wirkt der Mittelabgriff der Reihenschaltung der Kondensatoren
als Spannungsteiler .

Moeglichkeit 4
Das Gehaeuse ist extern nicht Geerdet.
Netzschalter ist ausgeschaltet ( Kontakte offen )
Netzstecker ist so in Netzsteckdose eingesteckt, das Box-L auf Steckdose-N
und Box-N auf Steckdose-L trifft.

An dem Box-Gehaeuse ist volle Netzspannung zu messen.

Erklaerung siehe Moeglichkeit 3

Warum volle Netzspannung?

Da der eine kondensator ueber box-N direkt an Steckdose-L angeschlossen ist.
Man beachte Steckdose-L hat die volle Netzspannung.

Moeglichkeit 5
Das Gehaeuse ist extern nicht Geerdet.
Netzschalter ist eingeschaltet ( Kontakte geschlossen )
Netzstecker ist so in Netzsteckdose eingesteckt, das Box-L auf Steckdose-N
und Box-N auf Steckdose-L trifft.

Das gleiche Verhalten wie Moeglichkeit 3

So das ist es was ich in meiner Glaskugel gesehen habe.

............................
Hier noch was fuer DMM, Eventuell giebt es doch ein Netzteilproblem.
Es giebt auch Gegenden in den n i c h t eine Phase geerdet ist.
in diesen Gegenden ist der Einsatz eines einpoligen Netzschalter meines Erachten
mindestens fragwuerdig. Aber das muss DMM selbst verantworten.
...............................

derPurzel

purzel

verständlich erklärt Dein kleiner Exkurs in die E-Technik.

Nur Box-PE passt bicht ganz ersetze es für die Nachwelt durch Ground bzw. Masse sowie am Anfang Phase gegen Leiter (als Phase bezeichnet man gewöhnlich den aktiven Leiter also L bzw L1,L2,L3 im Drehstromnetz früher R,S,T).

DMM hat aus meiner Sicht als Hersteller zwar alles in der Ausführung richtig gemacht, könnte aber qualifizierte Lösungen z.B.in einer Hersteller FAQ-Sammlung darstellen.
(Links zum Thema Blitzschutz/Potentialausgleich, etc)

Zitat

Original von derPurzel
Diese Beschreibung bezieht sich auf Netzanschlussspannung wie sie in
Deutschland ueblich ist. (234V Wechselspanung mit einer Phase auf Masse gelegt)l

Welcher Norm entnimmst du deine 234 Volt Netzspannung. Nur mal so daher gefragt.

Zitat

Original von Angel

Welcher Norm entnimmst du deine 234 Volt Netzspannung. Nur mal so daher gefragt.

Ja, da hat er sich etwas geirrt. Nennspannung EVU ist 230V
( nach DIN EN50160)
In der Regel - 10%+6% jedoch bis zu -15%+10% Unenn.

Deshalb steht auf Glühlampen z.B. 250VAC.

Ja Ja ist ein Schreibfehler von mir, man kann sich das 3mal durchlesen
und sieht doch den Wald vor lauter Baeume nicht.
Muss man ebend mit Leben. Aber zum Glueck habt Ihr das ja entdeckt ,
so das ein Mitleser das doch richtig vermittelt bekommt.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung

und auch http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzerdung

sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleiter

Jetzt brauche ich mal Eure Hilfe.
Vielleicht kann mir mal jemand dahin schubsen wo ich nachlesen kann
(genauso einfach zum verstehen)
wann ein Metallgehaeuse mit Schutzleiter versehen muss und wann nicht.
Also der Schwerpunkt liegt auf Metallgehaeuse.

Hintergrund:
Ich war jahrelang in einer deutschen Grossfirma damit beschaeftigt elektrische/elektronische
Pruefmittel zu entwerfen. Dabei wurden alle Geraete- wirklich alle- die irgendeinen Netzanschluss
hatten und ein Metallgehaeuse mit einen Schutzleiter verbunden.
Nur Plastikgehause bekamen keinen Schutzleiter.

Demzufolge habe ich z.B meine beiden Topfield mit einem Erdungsdraht (irgendein Schraubenloch
hat ja jede Kiste) versehen.
Bei meinem Triple_Dragon brauchte ich das nicht denn der hat eine Kaltgraete-dose mit SchutzleiterPin
serienmaessig.

Wenn man das ein wenig geschickt macht- moeglichst Sternfoermig verlegen , keine Rahmenantenne
bauen - hat man auch keine Probleme mit den sogenannten Brummschleifen.

Noch was :
Da DMM ja zur Zeit reichlich damit zu tun hat ihre Baustellen in die Gaenge zu bringen,
werde ich mich zu der Informationspolik nur soweit aeussern.

Leute wacht auf, der Laden ist schneller kaputt als Euch lieb ist.

Wie heisst es so schoen:

Ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.

Wenn ich irgendwas kontrucktives fuer die Allgemeinheit beitragen kann, werde ich weiterhin
versuchen das zu machen.

Noch was ,Ich erklaere hiermit ausdruecklich das sich jeder meine Ausfuehrungen zur Grundlage
nehmen kann. Ich aber nicht fuer die Richtigkeit geradestehe. Ich bemuehe mich zwar alles
richtig zu beschreiben , aber auch mir koennen Fehler unterlaufen. Siehe Nennspannung
(muss wohl jetzt in Deutschland so geschrieben werden, oder ? )

derPurzel

Guten Morgen,

lese hier immer noch aufmerksam mit, und find es erstaunlich wie man an einem Thema, was durch mehrere Antworten ausführlich beantwortet wurde, immernoch Diskussionspotentia findet.

@ TVHD

Dein Zitat aus dem Wikipedia trifft voll und ganz auf deine Box zu (und auch auf alle anderen STB´s, würde ich mal behaupten).
Mit dem Einbringen der gesetzlich verbindlichen Vorschriften wird das hier recht schwierig, da DIN´s (nicht mal auszugsweise) kopiert werden dürfen. Aber unter http://www.beuth.de/ kannst du sie käuflich erwerben und, dich noch ausführlicher als hier informieren.