Hallo, Ghost,
Da ich bislang keine Antwort bekommen habe, bin ich mir nicht sicher, ob das Problem nicht erkannt wurde oder ob es zu schwierig ist, es zu lösen.
Ich habe das gleiche nochmal mit einigen meiner Kauf-DVDs getestet, um zu zeigen, daß es hier nicht um reine Test-speziefische Ergebnisse oder Einbildung geht.

Mit ALLEN DVDs sieht man bewegte feine Horizontallinien oder feine schräge Kanten flimmern. Wer den (einfachen und überzeugenden) Test mit der erwähnten Peter Finzel-DVD nicht machen kann, für den hier ein paar Beispiele mit Kauf-DVDs (nachdem ich den Player dazu "umbauen" ließ):

a) 6 Tage, 7 Nächte: Anfang Kap. 5, beim Schwenk über den Strand flimmern die Linien der Liegestühle u.v.a. Im Kap. 8 anfangs flimmert vieles beim ähnlichen Schwenk.
b) Gladiator: Kap. 12, bei der berühmten Überflugszene (ab 1:01:58) flimmern die Dächer der Häuser und der Rand des Kolloseums.
c) Armageddon: Um 2:10 min. flimmert das Space-Paddel, um 5:20 die z.T. die Häuserfronten nach dem Unterflug der Brücke.

All diese Fehler verschwinden, wenn man im Autoresolution-PlugIn den Deinterlacer im Interlacedmodus auf "Aus" stellt. Leider ist das aber keine Lösung auf Dauer, da man mit Live-DVDs (Video-Aufnahme) und dem TV-Bild wieder auf "Auto" stellen muß. Ein korrekter Deinterlacer muß den DVD-Inhalt selbst erkennen, ob Film oder nicht. Das ist eigentlich der "Auto"-Modus.

Bitte, Ghost, mach doch mal diesen Test, am besten mit der Peter-Finzel-DVD, die man ja für wenig Geld (19€) bekommen kann und sag mir, was du davon hältst und ob dies nicht bald verbessert gehört.

Gruß

Hallo, Ghost,

Danke für die schnelle Antwort, war überhaupt bisher die einzige auf alle meine Beiträge hier im Forum - echt schade.

Also nochmal: Nein, ich kenne mich weder mit telnet aus noch mit Quellcodes (noch nicht, aber ich habe einen Spezialisten als Bekannten ab nächster Woche hier).
"Das Problem ist, dass momentan grundsätzlich bei Material mit 576 Pixeln davon ausgegangen wird, dass es Interlaced ist."
Genau, du verstehst mich also doch (es sind übrigens 576 Zeilen bei SD). Beim Tuner in SD, also 576i, ist das ja auch o.k. und das habe ich ja geschrieben. Da soll der Deinterlacer genauso arbeiten wie jetzt - nämlich optimal und hervorragend.
Das Problem aber ist die DVD-Wiedergabe - und auch das habe ich geschrieben. Der Player wird grundsätzlich (vermutlich wegen der 576-Auflösung) als Interlaced-Quelle angesehen, was natürlich Unsinn ist bei Film-DVDs, denn mit diesen gehören die Halbbilder geweaved, also in der Dream-Schreibweise mit "Deinterlacer Off" abgespielt werden ! Zumindest sollte man diesen Modus mit DVDs schnell wählen können (und mit Live-DVDs=Videomaterial wieder umstellen können).

Ich weiß, daß dies über Umwege (mehrere Menüs) mit dem "Autoresolution"-PlugIn geht, indem ich dort, sobald eine DVD läuft, bei "Interlaced 576" auf "Off" stelle. Aber erstens gehen die Einstellungen nur mit Tuner als Quelle, nicht dem Player, und 2. geht's eben nicht direkt und muß auch für Tunerbetrieb wieder zurückgestellt werden, wie du richtig schreibst.

Ich hoffe, das ist jetzt verständlich genug und hoffe auf Antwort.

Gruß

Hi,

Das ist ein genereller Fehler bei Panasonic-Recordern (ich habe selbst einen): Im Schnellkopier-Modus auf DVD wird das 16:9-Flag nicht gesetzt, der Abspieler "sieht" also einen 4:3-Film, der TV stellt sich ebenfalls drauf ein (in Auto) und somit ist das Bild horizontal gequetscht. Es steht darüber vieles (z.T. kaum verständliches in der Panasonic-Anleitung, vor allem unter welchen Umständen das Format stimmt oder nicht. Liegt also tatsächlich an der Aufnahme, wie Ghost schon vermutete.

Gruß

Hi,

Noch ein Detail, das neben Skaler (und auch dadurch bedingte Auflösung) extrem wichtig ist für die Bildqualität, der Deinterlacer:
Mit Videomaterial vom Tuner (Filme vom Tuner werden üblicherweise also solche nicht erkannt) als auch von DVD (Live-Aufnahmen, Dokus) ist die Bildqualität exzellent, da das Deinterlacing der Halbbilder "per pixel motion adaptive", also optimal, arbeitet:
Alle stehenden Bildteile werden geweaved (halbbild-überlagert), zeigen also optimale Auflösung, bewegte werden zeilen-interpoliert, wobei ein effektives "Line Smoothing" die gefürchteten Stufen an schrägen Kanten verhindert - besser geht's nicht !

Aber mit Kinofilmen von DVD, die ja alle über bewegungsgleiche Halbbilder verfügen (bei PAL, nicht NTSC), sieht's aber nicht so gut aus, denn diese werden genauso behandelt wie Videos, anstatt die Halbbilder stets zu überlagern (weaven, verweben). Dadurch werden die Halbbild-Zeilen aller bewegten Teile (und das sind ja fast alle bei Filmen) wieder nur (vertikal) interpoliert anstatt grundsätzlich überlagert (verwebt), wodurch nicht nur Zeilenflimmern entstehen kann sondern die bewegte Auflösung halbiert.
Da hilft auch das "Auto Resolution" PlugIn nicht weiter, denn es erkennt DVDs grundsätzlich als "Interlaced"-Quelle (Einblendung "576i") anstatt je nach Material Video und Film zu unterscheiden oder ZUMINDEST das Progressiv-Flag der DVD auszuwerten. Hier fehlt leider jede Art von Filmmode-Erkennung, was sich sehr einfach mit der erwähnten Peter-Finzel-DVD testen läßt. Sie enthält u.a. Filmsequenzen mit bewegten feinen Horizontallinien, sowohl Sequenzen mit P-Flag ("Progressiv") als auch ohne ("Interlaced"), die ein guter Deinterlacer beide als Film erkennen und die Linien mit voller Auflösung ohne Flackern zeigen muß.
Die Deinterlacer-Einstellung dieses PlugIns ist also keine echte "Automatik", denn sie definiert SD vom Tuner stets als "i"-Quelle (akzeptabel), HD 720 als P-Quelle (o.k.) und 1080i als "i" (o.k.), aber DVD auch stets als "i" (völlig falsch) und ist damit leider nutzlos für den DVD-Betrieb.

Gute Deinterlacer-Chips mit stabiler Filmmode-Erkennung sind nicht billig. Daher würde zur Not auch ein per Tastendruck einschaltbarer Film-Modus ausreichen, der den Spieler zum Verweben der Halbbilder zwingt (bei Kinofilmen von DVD, bei allem anderen abschalten) - Film-DVDs würden dadurch bewegungsschärfer.

Insgesamt kann man also sagen: Die Bildqualität des Tuners (HD und insbesonders SD, was schwieriger ist) ist sehr gut und läßt sich mittels diverser Schärferegler an jeden TV anpassen und somit auf ein exzellentes Niveau heben. Die Bildqualität des Players mit Filmen ist aber nur noch gut, da ein (automatisch erkennender oder manuell setzbarer) Filmmodus fehlt.

Gruß

Hallo, bimi22,

Ich nehme dazu üblicherweise die Test-DVD von Peter Finzel, denn sie beinhaltet nicht nur diverse Multiburtst zum Auflösungstest (auch vertikal, also auch Skalertest!) sindern vielmehr tolle Tests für den Deinterlacer des Players, also mit Film- und Videomaterial bei Bewegung. Wer googelt der findet sie.

Man kann auch gut die AVEC Test-DVD nehmen zum Auflösungstest (auch vertikal, auch bewegt). Darauf sind noch weitere sinnvolle Deinterlacer-Tests, etwa farbige Laufschrift.

Gruß

Hallo,

Nach ausführlichen Tests der DB8000, gerade der Bildqualität, kann ich nur eines sagen: Die Bildqualität von SD-material ist wirklich Top. Ich nehme dazu eine Test-DVD, damit lassen sich die Parameter "Skaler-Schärfe" und "Schärfe" (in 255 Stufen) dermaßen exakt einstellen, daß alle Multiburstfrequenzen absolut gleich aussehen und selbst vertikal kommen die feinsten horizontalen Linien absolut sauber (exzellenter Skaler). Mit "Skaler-Schärfe lassen sich beide Richtungen optimieren, mit "Schärfe" vor allem die horizontale Auflösung.
Dabei zeigen die feinen Balken keine Überschwinger (logo, wenn alle Burst gleich sind), dies ist also keine "künstlich erzeugte" Schärfe sondern echte.
Das gleiche gilt für die Farbauflösung.
Fazit: Ein derart gutes Bild habe ich selten gesehen, eigentlich nur bei den besten DVD-Playern von Denon und bei einigen BD-Playern, auch der PS3.

Mit HD-Material sind diese Tests schwieriger, denn bisher sind mir hochauflösende Test-Bilder weder mit JPEGs von der DVD noch via Netzwerk gelungen. Hochaufgelöste JPEGs vom USB-Stick zeigten zwar deutlichen Schärfeabfall, allerdings soll der JPEG-Viewer ja nicht mit Player und Tuner vergleichbar sein. Aber ich teste weiter mit anderem HD-Test-Material bleibe dran am HD-Thema.

Gruß

Hi,

Mit fast allen Quellen und TVs gibt's eine Verschiebung des Bildes mit Scart-RGB, es sei denn, dies ist in der Quelle bereits kompensiert (Delay des Videosignals gegenüber dem Sync, der meist im G- oder CVBS-Signal enthalten ist). Man kann das natürlich kompensieren durch eben diese Maßnahme. Das Problem aber liegt darin, daß die Verschiebung von TV nach TV unterschiedlich ausfällt, je nach Eigen-Kompensation, Bandbreite und Schaltung des TVs.
Bei manchen TVs kann man daher das Bild horizontal verschieben, hatte mal eine solche Röhren von Toshiba und Seleco.
Eine sinnvolle Lösung besteht daher nur darin, die Verschiebung in der Quelle variabel zu machen. Oft kann man dafür den häufig integrierten Chip für den Bild-Zoom mitverwenden, der ja nicht nur die Spreizung verändert sondern auch das Signal-Timing.

Gruß

Hi,
Ich habe auch mal die Horizontal-Auflösungen in verschiedenen Auflösungen, auch mit dem Autoresolution Plug In, getestet.
In der Tat werden im 576-Modus und Einstellung Pillarbox (die einzige, die 4:3 dann korrekt zeigt) 4:3-Bilder runtergerechnet, verlieren also Auflösung, gut zu sehen an 4:3-Testbildern von der DVD.
Daran ändert auch das PlugIn nichts: In meinem kann ich keine "1:1" einstellen, auch nicht 576 -> 576, 720 -> 720 usw wie oben irgendwo geschrieben. Lediglich z.B. für "SD25/50Hz Interlace Mode" (Quelle) läßt sich z.B. 576p (nicht i !) einstellen. Und mehr "nativ" als 576i oder p geht ja wohl nicht mit DVD.

Aber ansonsten, also wenn kein SD-Modus gewählt ist mit 4:3-Bild, ist das Bild der DB8000 wirklich Spitze und läßt sich mittels Scaler-Schärfe (A/V-Einstellungen) und "Schärfe" (Erweiterte A/V-Einstellungen) noch perfekt trimmen (allerdings nicht separat pro Auflösung) - Kompliment an die Entwickler und "Tuner".

Allerdings: Den 576-Modus sollte man nur mit Nicht-FullHD-TVs einstellen, denn der Scaler der DM8000 (und anderer) ist wirklich hervorragend. Für alle FullHD-TVs bringt die 1080i-Einstellung (1080p geht bei mir nicht, obwohl der TV das kann) optimale Ergebnisse.

rous_enots: geh im Hauptmenü auf "Erweiterungen", dort gibt's alle "eingebauten" Plug Ins. Alle anderen (und das sind viele) findest du, wenn deine DB am internetfähigen Netz hängt, dann mit der roten Taste "Erweiterungen verwalten". Im anderen fall kannst du alle PlugIns runterladen von "dreambox-plugins.de".

Gruß

Hi,
nochmal zum Deinterlacer-Fehler mit DVDs: Ich habe jetzt eine Menge durchgetestet, auch mit dem "Auto Resolution" Plug In.

1. Ohne Plug Ins wird sämtliches Material von DVD, egal ob Videos oder Filme, wie Videos behandelt, also mit einem (für Videos exzellenten) "per pixel motion adaptive Deinterlacing" behandelt. Das funktioniert zwar hervoragend mit Videos, vom Player oder Tuner, aber nicht mit Filmen - wie oben beschrieben.
2. Auch mit dem "Auto Resolution" Plug, mit dem man ja den Deinterlacer etwas einstellen kann, läßt sich das Problem nicht beseitigen:
a) Zum einen gibt es getrennte Einstellungen für "Interlaced Content" und "Progressive Content". Dabei läßt sich der De/I auf "aus, automatisch, an, bob" einstellen - soweit nicht schlecht. "Aus" bedeutet dann "Weave", also "Übereinanderlegen" der Halbbilder. Dies wäre der ideale Modus für Filme.
b) Beim Tuner ist die I/P-Unterscheidung simpel: Sämtliche SD-Sender werden als "I" identifiziert, egal, ob gerade ein Video oder ein Film läuft - vermutlich senden die Sender dabei stets ein I-Flag. HD-Sender (öffentlich-rechtliche, als P, was ja auch stimmt (720p). das geht mit dem Tuner soweit voll in Ordnung (obwohl auch dort bei Filmen von SD-Sendern ein "Weaven" der Halbbilder letzte Zeilenflimmernreste vermeiden könnte).
c) Leider richtet sich die SW zur Unterscheidung zwischen interlaced und progressiv Material beim DVD-Spieler weder nach irgendeinem Flag auf der DVD (wäre dann ein "Flag-Reader") noch nach dem laufenden Material, was eine echte Filmmode-Erkennung tun würde, auch nicht wenn "Auto" als Modus gewählt wird. Der Player wird STETS als "I"-Quelle identifiziert und angezeigt. Deshalb wirken mit ihm auch nur die Deinterlacer-Einstellungen unter dem Punkt "Interlaced Content".
Stellt man dort auf "Aus", gibt's mit Filmen tatsächlich kein Zeilenflimmern mehr!
Da allerdings sämtliche SD-Sender genauso als "I"-Quelle gesehen werden, weisen dann sämtliche Sendungen Kämme an den Kanten bei Bewegung auf. So geht's also auch nicht.

Der Deinterlacer sollte beim Player zumindest das P-Flag auf der Disk auslesen, falls vorhanden - die Quelle dann also als "Progressive" erkennen. Da leider aber viele Film-DVDs falsch geflagt sind (kein P-Flag drauf, obwohl Film), genügt das nicht. Vielmehr sollte ein guter Deinterlacer eine saubere Filmmode-Erkennung aufweisen, also Film- von Videomaterial unterscheiden, jedenfalls beim DVD-Player (Film hat 2-2-Cadence, also bewegungsgleiche Halbbilder, Videomaterial nicht).
Dann würde bei Filmen (zumindest von DVD) die Einstellung "Aus" unter "Progressive Content" optimal wirksam und bei allen anderen Materialien, auch dem Tuner diejenige unter "Interlaced", die ja hervorragend funktioniert (an oder Auto). Damit wäre das Zeilenflimmer-Problem mit DVDs gelöst.

Ist das aber zu komplex (eine gute Filmmode-Erkennung ist nicht einfach, macht gute und teure Deinterlacer wie Faroudja und ABT ja aus), genügt auch eine schnell per einer Fernbedienungstaste einstellbare Deinterlacer-Einstellung. Man könnte dann direkt, bei laufendem Film von DVD, die jetzigen Modi durchtoggeln, eben auch auf "Aus" (Film-Optimum bei PAL), und bei Video von DVD oder bei Tunerbetrieb wieder auf "An" oder "Auto" stellen. Denkbar und noch einfacher wäre es, diese Direkteinstellung nur im DVD-Betrieb zu realisieren, denn bei Tuner arbeitet die jetzige schon exzellent.

Wer wäre der Ansprechpartner für den Deinterlacer bzw. das PlugIn? rednax oder nightman? Und wie kann ich die erreichen?

Gruß
Dieter

Ich habe gerade eine Threadantwort von LazyT vom 28.8.10 gelesen, worin verschiedene Deinterlacer-Einstellungen erwähnt werden:

"Probier mal die in der PN gesendete Version, dort kannst du im Vollbild mit 0...9 die Methode wählen:

(0): tomsmocomp - Motion Adaptive: Motion Search
(1): greedyh - Motion Adaptive: Advanced Detection
(2): greedyl - Motion Adaptive: Simple Detection
(3): vfir - Blur Vertical
(4): linear - Television: Full resolution
(5): linearblend - Blur: Temporal
(6): scalerbob - Double lines
(7): weave - Weave
(8): weavetff - Progressive: Top Field First
(9): weavebff - Progressive: Bottom Field First

Ein zurück auf den alten Deinterlacer wird es nicht geben, der wird von GStreamer schon lange nicht mehr unterstützt..."

Das ist genau, was ich suche, hervorragend, um den Deinterlacer mit Filmen und schnellen/langsamen Video-Bewegungen zu testen (und seine momentan nicht vorhandene Filmmode-Erkennung). Ich nehme an, das ist ein Plugin, denn ich kann keinerlei solche Einstellungen finden - auch die "Scaler-Sharpness" ändert ja nichts am Deinterlacing, lediglich am der "Interpolations-Schärfe".
Wie kann ich an diese Funktionen rankommen?

Hallo,

Ich habe das Thema zwar gerade im Thread 'Anregungen für nächste Generation' (Hardware) eingestellt. Aber da ich nicht sicher bin, ob dies eher zu HW oder SW gehört und es eigentlich ein Extra-Thema ist, das diskutiert gehört, eröffne ich es mal hier:

Ich teste gerade die DB8000.

Was ich vermisse, ist ein fester Filmmodus. Filmpassagen (von DVD) mit
feinen waagerechten Linien, sowohl mit echten Film-DVDs als auch mit
Test-DVDs, flackern bei Bewegung, siehe z.B. die
"Deinterlacer"-Tests auf der Peter Finzel Test-DVD, die ich für Scaler-
und Deinterlacer-Tests am liebsten verwende, oder die berühmte "Strandszene" (Liegestühle, Flugzeug) auf der DVD "6 Tage, 7 Nächte".

Die eingebaute Automatik kann zwar sehr gut mit Videomaterial umgehen
(wichtig für den Tuner), aber nicht so mit Filmen - der Filmmodus wird
einfach nicht erkannt vom Deinterlacer, nicht mal in der einfachsten "Stufe" der Test-DVD. Das kann, auch ohne einen teuren
Deinterlacer einbauen zu müssen, ein fest einstellbarer Filmmodus, der beide zusammengehörenden Halbbilder fest verwebt, auf
einfache Weise lösen.
Da dies aber für Videomaterial, wie es meist vom
Tuner und z.T. auch von DVDs (z.B. Live-Musik) kommt, unpassend wäre, muß
sich der Modus per Fernbedienungstaste im Betrieb leicht umstellen
lassen.
Dies wurde getestet im 720p-Modus, denn die DB soll ja deinterlacen, nicht der TV, und 1080p geht mit meinem (nagelneuen) Gerät nicht.

Man könnte als Aushilfe natürlich den 576i-Modus wählen und das Deinterlacing dem TV überlassen. Aber das ist eine schlechte Lösung, denn das hieße, auf den exzellenten Skaler der DB zu verzichten. Zudem arbeiten viele De/I in TVs kaum besser - das soll schon der DVDP machen. Und 1080i geht schon garnicht, da diese Signale Scaler/Deinterlacer gemischt sind und die meisten TVs mit diesen Signalen Halbbilder nicht mehr richtig verweben können.

Ansonsten ist die Bildqualität aber sowohl vom Tuner als auch vom Player
ausgezeichnet, der Skaler sogar hervorragend (da kommt nur die PS3 ran)
- Kompliment. Lediglich mit Multibursts von Test-DVDs ist zu sehen, daß die höchsten Frequenzen in allen Auflösungen leicht absinken (was auch der Schärferegler des TV nicht kompensieren kann, da dann mittlere Frequenzen überscharf werden) - aber das soll sich ja durch diverse PlugIns (erweitertes Video-Plugin oder ähnlich) beseitigen lassen, von denen ich bislang weder weiß, woher ich sie bekomme noch wie sie zu installieren sind.

Gruß,

Dieter